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Arne
Hoffmanns Interview mit
Shraga Elam
Auf mein Buch
„Warum Hohmann geht
und Friedman bleibt“ erhielt ich schon kurz nach
der Veröffentlichung interessierte Anfragen von
Aktivisten für Frieden und Menschenrechte im
Nahen Osten. Einer davon war der israelische
Journalist Shraga Elam, der unter anderem durch
sein Werk "Hitlers Fälscher - Wie jüdische,
amerikanische und Schweizer Agenten der SS beim
Falschgeldwaschen halfen" bekannt geworden ist.
Elams Vater war aus Nazi-Deutschland geflohen,
wo viele seiner Familienmitglieder umgebracht
wurden; 1947 kam Elam in Haifa zur Welt. Heute
gehören zu seinen Kernthemen der
israelisch-palästinensische Konflikt sowie die
historische Forschung zur Rolle von jüdischen
Organisationen und der Schweiz während der
NS-Zeit. 2004 wurde Elam mit dem renommierten
australischen Journalistenpreis Gold Walkley
Award für seine Enthüllung über Schweizer Konten
australischer Prominenter bei einer Schweizer
Bank ausgezeichnet. Ich nutzte die Gelegenheit
seiner Kontaktaufnahme für die Bitte um ein
Interview. Ursprünglich war das Interview für
unser liberales Magazin „eigentümlich frei“
abgesprochen gewesen, leider war dort eine
Veröffentlichung später nicht mehr möglich.
Jetzt wurde es in der antirassistischen
Zeitschrift „Die Brücke“ veröffentlicht.
Arne Hoffmann: Sharons Unterstützer wie beispielsweise Henryk Broder und Paul
Spiegel können sich in den deutschen
Massenmedien stark präsentieren, während
Vertreter der israelischen Friedensbewegung dort
kaum auftauchen und ihre Positionen von Pressure
Groups, Journalisten aber auch Politikern aller
Parteien als antisemitisch abgewatscht werden.
Jeder, der hinzukommt, um diese Positionen zu
unterstützen, kann schon absehen, dass die Folge
kein Eingehen auf seine Argumente sein wird,
sondern nur, dass man ihm selbst das Etikett des
Antisemiten anheftet. Wenn sich selbst die "taz"
und die "Welt" darin einig sind, bestimmte
Aspekte in der Berichterstattung komplett
auszublenden, scheint mir eine faire öffentliche
Debatte nur schwer zu erreichen. Sehen Sie Wege,
wie diese Einseitigkeit geknackt werden kann?
Shraga Elam: Ich befürchte, nicht so schnell. Eine wesentliche Änderung
wird erst dann eintreten, wenn Israel an
Bedeutung für die USA verlieren würde. Ich
denke, dass diese enge Beziehung der
entscheidende Faktor ist. Ich weiß nicht, wie
man die Medien sonst dazu bringen kann, nicht so
verlogen und heuchlerisch zu berichten. Es
braucht leider im Moment offensichtlich viel
Mut, um ein Buch zu schreiben, wie Sie es
machten. Es ist in der Regel nicht sehr dienlich
für die eigene Karriere, sich in dieser Tabuzone
zu bewegen. Aber wenn es mehr und mehr Menschen
wagen würden und der Druck von "unten" größer
wird, dann wird logischerweise der Druck auf die
einzelnen mutigen Kritiker kleiner.
Ein großes Problem ist, dass
verschiedene Leute wie Walser oder Möllemann
sehr stark auf einem Ego-Trip sind oder waren.
Walser zum Beispiel wollte mit Jamal Karsli
nicht zu tun haben und auch Möllemann ließ ihn
sehr schnell fallen. Eine Art Vernetzung und
gegenseitige Unterstützung sind enorm wichtig.
Eine dritte und ganz wichtige Voraussetzung ist,
dass jeder Mensch sich fragen muss: Wo, wann und
wie viel spielen die eigenen Vorurteile eine
allzu große Rolle? Eine konstante Selbstkritik
ist also notwendig. Der Vorwurf von
Antisemitismus erfolgt sowieso, und auch ich
werde seit Jahren als "Selbsthasser" "jüdischer
Antisemit" usw. verleumdet. Wenn man sich aber
sicher genug ist und über eine gute
Unterstützung verfügt, ist die Sache viel
einfacher. Ich glaube, dass meine
Unterstützung für Jamal Karsli ihm zwar zuerst
mehr Probleme schaffte, denn Westerwelle benutze
sie, um gegen Jamal zu agieren. Danach fühlte
sich Jamal aber durch unsere fast täglichen
Gespräche nicht ganz alleine gelassen, und er
ging auch in der Offensive.
Es gibt zwar sehr laute,
aggressive und aktive Gruppierungen wie die
"Anti-Deutschen", die absolut borniert und
religiös argumentieren (sie beeinflussen die „taz“
sehr stark und bedrängen kritische
Medienschaffende), es muss aber ein klarer
Gegenpol erzeugt werden. Diese bornierten
Menschen kann man/frau nicht überzeugen, denn
sie wollen keine Gegenargumente oder Beweise
hören. Es sollte ein neues Medien-Organ
geschaffen werden, wo eine sachliche Diskussion
und Berichterstattung möglich sein könnte. Diese
muss gar nicht einseitig geführt werden, sondern
eher im Gegenteil: kontrovers. Ich glaube, dass
es hier eine echte Marktlücke gibt. Mit einer
Möglichkeit wie dem Internet ist die notwendige
Investition nicht mehr so groß wie früher, als
man/frau direkt mit einem Printprodukt anfangen
musste. Ich glaube, dass nicht nur in diesem
Bereich die Notwendigkeit für eine mutige und
freche Publikation besteht, die nicht unbedingt
auf eine Links-rechts-Orientierung zu reduzieren
wäre. Eine Publikation, die fundierte und
kritische Beiträge beinhalten würde.
Arne Hoffmann: Wie kann man aber als
Kritiker der israelischen Regierungspolitik
einigermaßen sicher gehen, dass die eigene
Stellungnahme nicht von Leuten missbraucht wird,
denen der Frieden im Nahen Osten und die
Menschenrechte vollkommen egal sind und die
einen lediglich ins Spiel bringen, um eigene
antisemitische Agitationen vorzubereiten?
Shraga Elam: Dass Rechtsradikale und andere Rassisten meine Argumentation
benutzen könnten, stellt zwar eine Gefahr dar,
die Unterdrückung der Wahrheit ist aber noch
viel, viel gefährlicher. Denn das wachsende
Unbehagen wird über kurz oder lang zu einer
großen Explosion und einem Backlash führen.
Diese Zensur und Tabuisierung verschlimmern nur
die Situation. Sie versuchen, eine sachliche und
faktische Auseinandersetzung unmöglich zu machen
und schaffen damit mehr Platz für
Verschwörungstheorien und andere wilde
Spekulationen, die eine Mischung aus Wahrheiten,
Halbwahrheiten und glatten Lügen sind. Dieser
Punkt muss realisiert und bekannt gemacht
werden. Das kritische Feld darf nicht den
Rechtsradikalen überlassen werden. Ich baue in
meinen Texten verschiedene Elemente ein, die den
Missbrauch erschweren, und mache immer deutlich,
dass ich jegliche Form von Rassismus
grundsätzlich ablehne. Ich versuche aber, auch
Rechtsradikale anzusprechen, um sie mit
ehrlichen Argumenten zu überzeugen. Manchmal
gelingt es mir sogar ein bisschen.
Arne Hoffmann: Warum geht Ihrer Einschätzung nach ausgerechnet in den letzten
Jahren ein Antisemitismusskandal nach dem
anderen durch unsere Medien?
Shraga Elam: Sobald die Medien negativ über die israelische Politik
berichten, wird die Antisemitismuskeule
geschwungen, um von dieser Kritik abzulenken
oder sie zu ersticken. Das war so bei der
Libanoninvasion Anfang der achtziger Jahre, bei
der ersten Intifada und bei dem zweiten
Golfkrieg 1990/91. Seit der zweiten Intifada ab
September 2000 wird die internationale Kritik
wieder heftiger, worauf die Diskussion aufkommt:
Wo liegt die Grenze zwischen berechtigter und
antisemitischer Israelkritik? Die Menschen, die
Israel in Schutz nehmen, erklären Kritik zwar
für legitim, ziehen die Grenzen aber zugleich
sehr eng. Sehr schnell ist sie nicht mehr
legitim. Das Flugblatt von Jürgen Möllemann zum
Beispiel kritisierte ausdrücklich Michel
Friedman und Ariel Sharon, stand aber
gleichzeitig für das Existenzrecht Israels und
eine friedliche Lösung. Trotzdem wurde es in den
deutschen Medien zuerst antisemtisch, dann
antiisraelisch gennannt. Es gibt aber doch
offensichtlich einen Unterschied zwischen
Israel- und Sharonkritik. Man muss kein
Antizionist sein, um Sharon zu kritisieren. Er
wird von Leuten kritisert, die stramme Zionisten
sind. Hier liegt eine gewollt verzerrte Optik
vor: Die einen wussten, welche Sichtweise sie
durchsetzen wollten, und die Journalisten
plapperten einfach nach. Im Produktionsdruck
haben sich viele offenbar gar nicht die Mühe
gemacht, das eigentliche Faltblatt zu lesen. Und
die, die es machten, sagten zu mir: Sie haben
Recht, Herr Elam, aber das können wir nicht
schreiben. Sowohl die Kritiker als auch die
Verteidiger von Israel haben ihre Vorurteile. Da
gibt es viele Politiker, die hier ein wenig
opportunistisch sind. Claudia Roth und Guido
Westerwelle stechen nur heraus.
Arne Hoffmann: Jamal Karsli wurde unter anderem deshalb Antisemitismus
vorgeworfen, weil er behauptete, die
zionistische Lobby habe den größten Teil der
Medienmacht in der Welt inne. Wie bewerten Sie
diese Äußerung?
Shraga Elam: Karsli wurde ja zuerst wegen dem Vorwurf angegriffen, dass die
israelische Armee Nazimethoden anwende, nachdem
palästinensischen Gefangenen eine
Identifikationsnummer auf den Unterarm oder die
Stirn geschrieben worden war. Dabei wurde
Karslis Bewertung von seinen Parteikollegen
akzeptiert, als er noch Mitglied der Grünen war.
Man machte sie erst zum Skandal, sobald er wegen
der grünen Nahostpolitik zur FDP wechselte. Hier
gab es wohl Schwierigkeiten in Deutschland, weil
man nicht darüber berichtete, dass die von
Karsli angesprochene Praktik auch innerhalb
Israels von prominenten Leuten wie etwa dem
ehemaligen Minister und Holocaustüberlebenden
Yosef Lapid ähnlich kritisiert wurde. Erst
später äußerte sich Karsli in einem Interview
über die zionistische Macht. Und hier muss ich
differenzieren.
Unter dem Strich ist die
prozionistische Haltung in den Medien schon
stark präsent. In den USA sind viele
Zeitungsmacher und Zeitungsbesitzer jüdisch,
wobei es da unterschiedliche Strömungen gibt:
Nicht alle Juden sind von vorneherein pro
Israel. Es gibt da einige, die sehr kritisch
eingestellt sind. Im deutschsprachigen Raum sind
nicht viele jüdische Journalisten vorhanden und
mit Ausnahme von Haim Saban und Roger Schawinski
gibt es auch kaum jüdische Medienbesitzer oder
wichtige Entscheidungsträger dort.
Nichtsdestotrotz ist der zionistische Einfluss
auf die Medien sehr groß. Beim Springer-Verlag
etwa müssen alle Journalisten ganz offiziell
einen Vertrag unterschreiben, in der Kritik an
Israel nicht weit zu gehen. Aber ich sehe das
Problem weniger in einer zionistischen Lobby,
die ist ja legitim, als vielmehr in
rassistischen Vorurteilen von Nicht-Juden. Es
brauchen ja nur zehn Leute bei einer Zeitung
anzurufen, schon bekommen die Redakteure Angst
vor einer vermeintlichen machtvollen
Verschwörung. Ich will Friedman und Broder nicht
in Schutz nehmen, aber das eigentliche Problem
sind die Medien, die sie so wichtig nehmen.
Eine übertrieben judeophile
Haltung in den deutschen Medien geht sehr weit:
Selbst Zeitungen, die sehr weit im linken
Spektrum liegen, setzen Grenzen für die
israelische Kritik, die weit über die Grenzen in
israelischen Zeitungen hinausgehen. Im Juni 2005
zum Beispiel gab es dort einen fundierten
Bericht, dem zufolge der berühmte Schriftsteller
und spätere Goethepreisträger Amos Oz in seinem
Buch „Siah Lohamim“, einem Bestseller und
Kultbuch der Friedensbewegung, Aussagen
israelischer Soldaten über Greueltaten im Krieg
von 1967/68 zensiert beziehungsweise gefälscht
hatte, beispielsweise als diese Soldaten
israelische Verbrechen mit denen der Wehrmacht
und der Gestapo verglichen. Es gab keine
deutsche Zeitung, die Interesse hatte, darüber
zu berichten, schon gar nicht im Vorfeld der
Goethepreis-Verleihung im August. Weder die FAZ
noch die „junge welt“. Ich glaube nicht, dass da
ein Redakteur bei Friedman oder Broder angerufen
hat, ob man diese Story bringen dürfe. Es war
wohl eher die berühmte Schere im Kopf. Dass
israelische Soldaten mit Wehrmacht oder Gestapo
verglichen werden: Das darf man nicht machen.
Arne Hoffmann: Forscher der Universität Bielefeld haben vor kurzem bei 89
Prozent aller Deutschen antisemitische Züge
entdeckt. Ihrer Argumentation zufolge ist es
beispielsweise ein Zeichen für Antisemitismus,
die aktuelle israelische Politik mit dem Handeln
der Nationalsozialisten zu vergleichen, weil das
die Opfer zu Tätern stempele.
Shraga Elam: Es kommt darauf an, vor welchen Hintergründen man das macht.
Ich denke, ein Vergleich ist eine legitime
Praxis für jede historische Forschung. Wenn man
das verböte, könnte man jede historische
Forschung geradezu vergessen. Und auch das
Anzweifeln von Fakten ist immer legitim. Die
Frage geht nach den Motiven. Handelt es sich zum
Beispiel um einen Versuch der Bewältigung von
Schuldgefühlen, die ohnehin keine reale
Grundlage haben? Schließlich ist Sippenhaft
juristisch nicht haltbar. – Wie dem auch sei:
Als NS-Verbrechen werden häufig nur Auschwitz
und die systematische Massenvernichtung
wahrgenommen. Dabei wird übersehen, dass sich
die antijüdische NS-Politik in mehrere Phasen
gliederte. Von 1933 bis 1938 ging es darum, die
Juden sozusagen „freiwillig“ zu vertreiben:
ihnen nahezulegen auszuwandern, mit ihrem
Ausschluss aus der Öffentlichkeit, der
Beschlagnahme von ihrem Besitz usw. Ich will das
nicht verharmlosen, aber damals war die
physische Vernichtung von Juden kein konkretes
und operatives Thema. Zwischen 1938 und 1941
ging es über zur aktiven Vertreibung und erst ab
1941/1942 begann die systematische Vernichtung.
Wenn man jetzt von „Nazimethoden“ spricht, muss
man konkretisieren, welche Phase und welche
Methoden man meint. Selbstverständlich
existieren in Israel keine Gaskammern. „Noch
nicht“ kann man vielleicht mit der früheren
israelischen Bildungsministerin Shulamith Aloni
sagen. Aber wenn man das heutige Israel mit dem
Deutschland zwischen 1933 und 1938 vergleicht,
kann man bestimmte Ähnlichkeiten erkennen. Es
gibt auch Äußerungen von israelischen
Politikern, die man genauso hätte im
Nazideutschland hören können. Im August 2002
definierte der damalige israelische
Generalstabschef die palästinensische Bedrohung
als Krebsgeschwür und das israelische Vorgehen
als Chemotherapie, was er später mehrmals
wiederholte. Dieser Sprachgebrauch hätte auch
von Hitler oder Himmler stammen können. Man darf
diesen Vergleich also nicht nur ziehen, ich
würde sagen: Man muss ihn ziehen. Ich weiß
nicht, wie gut die Bielefelder Befragten über
die Vorgänge in Israel informiert sind. Die
meisten Menschen sind wohl weder Nahost- noch
Geschichtsexperten, aber sie haben den Eindruck,
da laufen Verbrechen, sehen rein gefühlsmäßig
keine Unterschiede und haben damit grundsätzlich
Recht. Solche Antworten müssen von Fall zu Fall
anhand von zusätzlichen Fragen ausgewertet
werden. Erst dann kann man eventuell
feststellen, ob hier anti-jüdische Vorurteile
hineinspielen. Diese einseitige Interpretation
ist ein zusätzlicher Beweis, dass solche
Meinungsumfragen mehr über die Forscher und ihre
eigene Vorurteile aussagen als über diejenigen
der Befragten
Es gibt ein antideutsches,
rassistisches Interpretationsmuster, wonach die
NS-Verbrechen nicht nur quantitativ, sondern
auch qualitativ etwas völlig Einmaliges seien,
und das ist nicht so. Diese Verbrechen wurden
von Menschen begangen, und gewisse Prozesse
können sich überall ereignen. Die deutschen
Soldaten waren keine Bewohner eines anderen
Planeten. Ich war selbst als Soldat in drei
Kriegen und kann sagen, da passieren im Krieg
überall ähnliche Sachen. Dass man es nicht mit
einem genetischen Erbgut der Deutschen zu tun
hat, wie manche Publikationen eigentlich
suggerieren, kann durch eine einfache und
zuverlässige Umfrage über den Stellenwert von
Militarismus demonstriert werden. Militarismus
wird heute weit negativer in Deutschland
bewertet als in Israel.
Arne Hoffmann: Ist Ihre Bewertung des israelischen Vorgehens eine
Einzelmeinung von Ihnen oder wird sie von
anderen geteilt?
Shraga Elam: Sie wird von so einigen Leuten getragen. Der jüdische Autor
Hajo Meyer, ein Auschwitzüberlebender, hatte
Deutschland in den dreißiger Jahren selbst
erlebt. Er war kürzlich in den palästinensischen
besetzten Gebieten und musste feststellen, dass
die Situation der Palästinenser in manchem
schlimmer ist als damals die der Juden im
Dritten Reich. Gideon Levi, Journalist der
israelischen „Haaretz“, befand, die Situation
sei zwar nicht identisch, aber es gebe viel mehr
Ähnlichkeiten zwischen der Situation in
Nazi-Deutschland und im heutigen Israel, als ihm
lieb sei. Wenn es von palästinensischer Seite
ein Mega-Attentat mit hunderten von Toten gäbe,
müsste man mit massiven israelischen Reaktionen
rechnen, die bis hin zu einer blutigen
Massenvertreibung gehen könnten. Hinzu kommt die
jetzt schon enorm große Zahl der Palästinenser,
die bis heute gestorben sind – nicht in
militärischen Auseinandersetzungen, sondern etwa
durch Mangelernährung oder Probleme mit der
medizinischen Versorgung. Geschätzte 20.000 Tote
dürften eher die Untergrenze darstellen. Nur
wegen seiner Abhängigkeit von den USA kann es
sich das heutige Israel nicht so leicht leisten
wie damals Nazideutschland, schon kleinste
„Provokationen“, also den geringsten Widerstand,
als Vorwand für ganz scharfe Maßnahmen zu
verwenden.
Arne Hoffmann: Wenn man hierzulande über israelische Täterschaft zu sprechen
versucht, erfolgt als Einwand relativ zügig, das
vertausche Opfer mit Tätern und sei insofern
antisemitisch. Inzwischen hat Henryk Broder die
Argumentation gewechselt: (... Das berühmte
Opfer, Täter mit mehr Spass stand hier. Es wurde
aus rechtlichen Gründen entfern - Der Webmaster
9.11.2007).
Shraga Elam: (lacht) Naja, Broder ist ein Einzel-Schreibtischtäter und ein
bisschen ein Spaßvogel. Den darf man nicht so
wahnsinnig seriös betrachten. Was dahinter
steckt, das ist eine jüdische Haltung, die man
in gewissen Kreisen aus Israel hört: Ja, die
Welt hat uns lieber als Opfer denn als Täter,
aber wir wollen nicht mehr Opfer sein.
Selbstverständlich können die Opfer von gestern
die Täter von heute werden. Denken Sie an
Gewaltopfer in der Familie, an Menschen, die
sexuell missbraucht wurden – diese geben die
erfahrene Gewalt häufig an ihre Kinder weiter.
Die Gewaltopfer haben ihr schlimmes Schicksal
dann nicht richtig bewältigt. Ich glaube aber
nicht, dass ein Richter solche Täter
freispricht, nach dem Motto: Weil sie selbst
Gewalt erlebt haben, dürfen sie ihre eigenen
Kinder auch missbrauchen. Das geht nicht.
Arne Hoffmann: Viele Journalisten betrachten den Abzug Israels aus Gaza als
ein sehr positives Zeichen für einen Wandel
seiner Anti-Palästinenser-Politik …
Shraga Elam: Viele gehen sehr stark mit ihren Hoffnungen statt mit kühlen
Analysen an die Sache heran. Warum hat Sharon
diesen Schritt getan? Er war in einer sehr
bedrängten Lage wegen Korruptionsvorwürfen gegen
ihn und seine Familie, die durch alle
israelischen Medien gingen. Die Untersuchungen
laufen noch. Sharon musste diese Sache
neutralisieren. Er kommt damit Forderungen aus
der Arbeiterpartei nach mit dem Wunsch, man möge
ihn dafür wegen dieser Korruptionssache in Ruhe
lassen. Diese Rechnung ist größtenteils
aufgegangen. Dies obwohl die Opposition zum
Rückzug aus dem rechtsradikalen Lager sehr groß
war. Es gab Prognosen, die ich auch teilte,
dass Israel dadurch an den Rand eines
Bürgerkrieges geraten können hätte.
Erstaunlicherwise lief der Abzug relativ
problemlos ab, die rechtsradikale Opposition
wurde immer schwächer. Man rätselt immer noch
warum. Sharon hat offensichtlich eine klare
Absprache mit der rechtsradikalen
Siedlerbewegung gebrochen, dass es keine
weiteren wesentlichen Konzessionen geben würde.
Bei der Westbank, wo sich größere Siedlungen
befinden, würde dasselbe nicht funktionieren.
Was sich in Gaza abspielt, ist auch für die
Palästinenser kein gangbarer Weg: Das Ghetto ist
ein bisschen größer geworden, aber die
Belagerung ging nicht zurück und der Druck auf
die palästinensische Gesellschaft wurde sogar
noch größer. Die Situation ist sehr labil. Die
israelische Armee wartet nur auf
palästinensische Aktionen, um wieder in Gaza
einzufallen. Die Verbände stehen bereits. Das
einzige, was das momentan verhindert, ist Druck
aus den USA. Aber das Ganze könnte man mit einem
dieser Tänze vergleichen, wo man einen Schritt
zurück tut, um dann drei vorwärts zu machen.
Arne Hoffmann: Sie haben ja die heftigen Anfeindungen gegen Sie erwähnt. Ich
kenne das selbst auch – wegen meines Buches
wurde ich zuletzt in einer Internet-Diskussion
von Leuten, die es alle nicht gelesen hatten,
als Rechtsradikaler und Neonazi beschimpft. Als
ein Diskussionsteilnehmer einwandte, vielleicht
sollte man doch wenigstens mal einen Blick in
dieses Werk werfen, über das man sich so
ereifere, wurde ihm vorgeworfen, wenn er so
etwas läse, sei er offenbar genauso ein Faschist
wie ich. Wie ist hierzulande ein
Diskussionsklima entstanden, in dem es schon
tabu ist, die Stichhaltigkeit gewagter
Vorurteile zu überprüfen?
Shraga Elam:
Es gibt sehr viel Propaganda in
Deutschland. Diese ganze Holocaustkultur kommt
bei vielen Leuten sehr gut an. Einige machen das
aus opportunistischen Gründen mit, andere
glauben das einfach. 1994 lief im Kino
„Schindlers Liste“. Der Film hatte mit der
Buchvorlage wenig zu tun und wurde in Israel
mehrheitlich als Verkitschung gesehen. Kein
deutscher Journalist hätte ein solches Urteil
gewagt. Die Leute, die diesen Film damals als
Jugendliche gesehen haben, sind heute erwachsen.
Auch die Werke von Goldhagen und anderen hatten
ihre Wirkung. Rassistische Voruteile gegen die
Deutschen werden verinnerlicht, und da gibt es
eine reiche Kultur. Bei Antideutschen kommt es
manchmal zu abstrusen Schlussfolgerungen. Da
argumentieren linke Deutsche, warum sie Sharon
als Linke und Sozialisten unterstützen. Sie
wissen, dass Sharon nicht links ist, aber
„unbewusst“ sei er doch ein Spielzeug der
kommunistischen Revolution. Viele Menschen
werden durch die Medien und durch die Schule
geprägt, andere schwimmen einfach mit dem Strom.
Wenn Sie in diesem System Karriere machen
möchten, wird Ihnen Ihr Buch zurzeit nicht
wahnsinnig helfen.
Arne Hoffmann: Wie, glauben Sie, wird sich diese Debatte in den nächsten
Jahren entwickeln? Sie scheinen zu befürchten,
dass die Art, wie hierzulande über
Antisemitismus gesprochen wird, den Juden
langfristig eher schaden wird?
Shraga Elam: Auch kurzfristig. Mehr Juden müssen realisieren, dass Israel
für sie eine große Bedrohung darstellt und
keinen richtigen Schutz bietet. Sie beschäftigen
sich ja auch in Ihrem Buch mit der Frage, wie
verbreitet heute Judenhass ist, ob er wächst
oder stagniert. Meiner Ansicht nach nehmen
antijüdische Erscheinungen und Gefühle zu –
primär als Reaktion auf die israelische Politik
und die Arroganz von verschiedenen jüdischen
Exponenten wie Michel Friedman. Nun ist der
Einfluss einzelner jüdischer Organisationen vor
allem nach dem Sieg Israels im Krieg von 1967
gewachsen, nachdem Israel ein wichtiger
Machtfaktor für die USA geworden ist. Nicht
zufälligerweise hat sich danach auch die ganze
Holocaustkultur viel stärker ausgeprägt. Aber
solche Bündnisse sind immer befristet. Heute
können jüdische Organisationen die US-Politik
noch stark beeinflussen, aber es könnte bald zu
einer Wende kommen. Ich sehe zwei mögliche
Szenarien. Das eine: Die Schlappe im Irak wird
für die Bush-Administration so unerträglich,
dass diese behaupten könnte, die Juden oder
Israel seien Schuld daran, dass es diesen Krieg
überhaupt gegeben hat. Das andere Szenario wäre,
dass sich die Situation in Israel wirklich zu
einer bürgerkriegsähnlichen Lage zuspitzt. Die
Gewaltbereitschaft innerhalb der israelischen
Gesellschaft ist enorm groß: Auch auf der
privaten Ebene, in der Familie und auf der
Straße wird häufig große Gewalt angewendet. Es
könnte zu einem großen Gewaltausbruch kommen.
Wenn das stattfindet, egal vor welchem
Hintergrund, wäre Israel für die USA als Partner
nicht mehr so interessant. Das wiederum dürfte
einen enormen Rattenschwanz nach sich ziehen.
Plötzlich wäre aus dem Ballon der jüdischen
Lobby – und mehr als ein Ballon ist es nicht –
die Luft draußen. Die ganze Welt macht jetzt
einen Kniefall, die UNO will einen Holocausttag
einführen, aber das beruht nicht auf einer
festen Einsicht, dass die Judenvernichtung in
der Tat das schlimmste Verbrechen aller Zeiten
war. Vielmehr ist es ganz klar politisches
Kalkül, hier bestimmte Konzessionen zu machen.
Wenn das politische Klima sich plötzlich ändern
würde, wäre auch die internationale Haltung ganz
anders. Wenn das passieren würde, könnten die
vorhandenen unterdrückten Aggressionen vieler
Menschen gegen Juden zum Ausdruck kommen. Leute
wie Spiegel und Friedman realisieren das nicht
so richtig. Man kann hier von der Arroganz der
Macht sprechen. Dass diese Macht auf wackligen
Füßen steht und sich ihre Arroganz gegen sie
selbst auswirken könnte, halten diese Leute
offenbar kaum für denkbar.
Arne Hoffmann: Was würden Sie einem Deutschen empfehlen, der die israelische
Friedensbewegung unterstützen und dazu beitragen
möchte, Menschenrechtsverletzungen im Nahen
Osten zu verhindern?
Shraga Elam: Es gibt hier kein einfaches Patentrezept, das ist klar. Jeder
muss für sich entscheiden, wieviel Energie er in
diese Sache investieren will. Man kann sagen: In
Deutschland gibt es mit Arbeitslosigkeit,
Sozialabbau und Rassismus genug Probleme.
Andererseits ist die Unterstützung des deutschen
Staates für israelische Verbrechen groß. Israel
hatte meines Erachtens nie ein Recht, im Namen
der Nazi-Opfer zu sprechen, und falls doch,
hätte es dieses Recht mittlerweile verspielt.
Doch Deutschland gehört heute zu den engsten
Verbündeten von Israel. Die finanzielle
Unterstützung Deutschlands hat praktisch
sämtliche israelischen Aggressionen begünstigt,
da sind sich sehr viele israelische Historiker
einig. In den sechziger Jahren stand Israel am
Rande des ökonomischen Zusammenbruchs, und erst
durch die Wiedergutmachungszahlungen konnte es
sich Waffen und Systeme kaufen, die die
Aggressionen bis heute ermöglicht haben. Ich
will keiner neuen Kollektivschuldthese das Wort
reden, aber es muss zur Kenntnis genommen
werden, dass Deutschland Mitverantwortung für
die Verbrechen an den Palästinensern trägt. Um
auf Ihre Frage zurückzukommen: Ich kenne viele
Leute, die sich engagieren, die übers Internet
Informationen verteilen, Protestaktionen und
Demonstrationen in Zusammenarbeit mit
israelischen oder palästinensischen Gruppen
veranstalten oder einfach gegen Medienberichte
protestieren, die ihnen nicht gefallen. Bei
einer entsprechend großen Anzahl zeigt das
durchaus Wirkung.
Arne Hoffmann: Wo kann man sich zum Thema weiterinformieren?
Shraga Elam: (lacht) Man sagt ja, Wissen sei Macht. Ich habe den Eindruck,
Wissen ist nur bei den Mächtigen Macht. Bei den
Machtlosen bedeutet Wissen eher Ohnmacht. Aber
ich stelle Ihnen gerne ein paar Links zusammen:
www.arendt-art.de/deutsch/palestina/index.html
www.zmag.de/index.php
www.freunde-palaestinas.de
www.steinbergrecherche.com
www.haaretz.com (englisch)
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